Une table ronde et un livre crypto

sam 30 Jan 2021 ▪ 18h50 ▪ 19 min de lecture - par Gaétan Lajeune

Nous avions déjà parlé de leur livre « Droit des crypto-actifs et de la blockchain« , mais nous avons aujourd’hui le plaisir d’accueillir Alice Barbet-Massin, Faustine Fleuret, Alexandre Lourimi, William O’Rorke et Claire Pion, les auteur(e)s de l’ouvrage. C’est parti pour cette petite table ronde sur le droit de notre secteur préféré.

Bonjour, vous êtes les auteur(e)s du livre « Droit des crypto-actifs et de la blockchain« , pouvez-vous décrire vos parcours ? 

Faustine Fleuret : A l’issue de mon Master 2 Banque et Finance, j’ai fait mes débuts dans le secteur des marchés financiers en travaillant pour l’Autorité des marchés financiers (AMF) puis pour l’Association française des marchés financiers (AMAFI) qui représente les professionnels des marchés financiers en France (lobbying). C’est à l’AMAFI que je me suis intéressée aux crypto-actifs lors des travaux relatifs aux ordonnances Blockchain. L’industrie financière française prenait petit à petit conscience de l’importance de cette technologie, mais personne à l’AMAFI ne souhaitait se saisir du sujet. C’est ainsi que j’ai commencé à étudier les régimes ICO puis PSAN. Cela me changeait de MIF 2 (j’ai par ailleurs co-écrit un livre sur cette réglementation) ! Les actifs numériques m’ont très vite passionné, j’ai alors souhaité m’y consacrer en commençant par mieux me former. Je suis partie 2 ans chez ConsenSys où j’ai été consultante – notamment pour le Ministère de l’Economie et des Finances et la Commission européenne – et responsable des affaires réglementaires. Depuis bientôt 1 an, j’ai rejoint Simon Polrot à l’Association pour le développement des actifs numériques (ADAN).  

Claire Pion : Juriste avec une double spécialité en droit international privé et en droit financier, j’ai d’abord travaillé en cabinet et en banque. Quand je travaillais à la BNP Paribas, à Hong Kong  mes collègues étaient déjà passionné(e)s par la blockchain et j’y ai jeté un coup d’œil mais sans plus. Je suis ensuite retournée à Paris, en 2016, un de mes amis qui travaillait pour VariabL m’a parlé de leur projet et des problématiques réglementaires qu’ils rencontraient. VariabL était l’un des projets ConsenSys qui développait une plateforme de dérivés sur la valeur de l’Ether.  Le sujet m’a passionnée, et ils m’ont proposé de rejoindre l’aventure. Par la suite, j’ai travaillé chez Consensys sur toutes les problématiques réglementaires et de conformité. J’ai aussi aidé à l’organisation de l’EU Observatory Blockchain & Forum pour la Commission européenne. En parallèle, je me suis investie dans l’écosystème, en étant notamment trésorière de la Chaintech. Aujourd’hui, je travaille en tant que juriste aux Pays-Bas.

William O’Rorke : J’ai découvert Bitcoin en 2013 car je m’intéresse aux logiciels libres ainsi qu’aux questions de protection de la vie privée en ligne. C’était à l’origine une simple curiosité intellectuelle mais une fois que l’on est catalogué comme celui qui s’intéresse à cette technologie, les gens viennent et vous poser des questions. De fils en aiguilles j’ai rejoint Blockchain Partner et puis j’ai fondé avec Alexandre le cabinet ORWL en 2018. Nous accompagnons des projets utilisant ou souhaitant utiliser la blockchain et les crypto-actifs.

Alice Barbet-Massin : Me concernant je suis Docteure en droit du numérique. J’ai commencé ma carrière au sein d’un département IP/IT d’un groupe de médias. J’ai ensuite intégré la Commission nationale informatique et libertés, l’autorité qui veille au respect des règles relatives à la protection des données à caractère personnel. J’ai poursuivi dans le cabinet d’avocats August Debouzy dans lequel je suis restée 3 ans. J’étais en charge des dossiers relatifs à la technologie blockchain j’ai donc pu m’immerger dans cet univers en accompagnant des clients sur leurs projets. J’ai mené en parallèle des travaux de recherche sur la preuve et la blockchain rattachés à un laboratoire d’unité mixte : le CNRS-CERAPS. Comme tous ici j’ai fait partie de la ChainTech mais également d’associations pour promouvoir les femmes dans notre écosystème. 

Alexandre Lourimi :  J’ai découvert Bitcoin car ayant fait mes études avec William, il n’arrêtait pas de me dire à quel point cette monnaie était prometteuse. En tant que fiscaliste j’avoue ne pas avoir suivi plus que ça jusqu’au pump de 2017. À ce moment-là de nombreuses personnes avaient des interrogations sur la fiscalité toutes plus intéressantes les unes que les autres. J’ai donc co-fondé ORWL comme William l’a évoqué et j’aide aujourd’hui les entreprises utilisant des cryptomonnaies dans leur business et les particuliers.

Avez-vous des cryptos ? 

Faustine Fleuret : Oui.

Claire Pion : Peut-être qui sait.. Plus sérieusement oui. Quand j’ai commencé à travailler pour ConsenSys, ils payaient leurs employés en Ether et en Bitcoin, il m’en reste donc un peu.

William O’Rorke et Alexandre Lourimi : Étant donné que nous sommes parfois payés en crypto par nos clients, évidemment. 

Alice Barbet-Massin : Oui mais étant holdeuse, elles sont au chaud dans mon wallet.

Que trouvez-vous intéressant dans le droit des crypto-actifs et de la blockchain ? 

Claire Pion : La Blockchain est un secteur avec des problématiques juridiques nouvelles. Je trouve ça excitant de réfléchir à comment les résoudre. On se sent en quelque sorte pionnier du droit.

Alice Barbet-Massin : Quand j’ai choisi mon sujet de thèse, je me suis orientée naturellement vers la blockchain car les zones d’ombre autour de cette technologie encourageaient à la créativité. Et comme beaucoup, j’ai tout de suite accroché à son aspect philosophique et idéologique qui transcende le simple domaine du droit.

Alexandre Lourimi : La même chose pour moi, les cryptos sont un sujet  passionnant, aussi bien dans sur les plans idéologique, technologique, et juridique

A quel public s’adresse votre livre

Faustine Fleuret : À des personnes ayant déjà entendu parler de la blockchain, étudiants ou professionnels, qui cherchent des réponses concrètes quant aux lois liées à celle-ci.

Claire Pion : Des entrepreneurs issus de la blockchain ou souhaitant la rejoindre et voulant être en conformité avec les règles existantes. C’est également un excellent outil pour les avocats désireux d’élargir leur champ de compétences pour se positionner sur un secteur en plein essor.

Alexandre Lourimi : J’ajouterai que la partie fiscale s’adresse à tout le monde. Que l’on soit un miner, un crypto trader, tout le monde y trouvera son compte. 

Les mots blockchain et cryptos ont encore mauvaise presse auprès de certains. Avez-vous eu des problèmes avec votre éditeur ? 

Claire Pion : Non, au contraire ils sont conscients de l’essor du secteur et voulaient un ouvrage spécialisé sur le sujet. Au fond qu’il s’agisse de domaines légaux comme la cryptomonnaie ou illégaux comme la prostitution et la vente de drogue, il est toujours bon d’avoir des ouvrages clairs sur le cadre légal de chaque activité. Et LexiNexis, en sa qualité de leader des ouvrages de droit, le sait. 

Beaucoup sont mécontents du travail de l’AMF et l’accusent de ne rien comprendre aux enjeux. Qu’en pensez-vous ?

Faustine Fleuret : Je pense que ces accusations, fausses, relèvent hélas d’une mauvaise connaissance et d’une incompréhension de l’intérêt porté par l’AMF au secteur et des travaux déjà menés. L’AMF est précurseur en Europe dans la mise en place d’une réglementation dédiée aux actifs numériques et est très au fait d’innovations telles que la DeFi. Beaucoup de gens chez le régulateur les comprennent d’ailleurs très bien et perçoivent parfaitement leur potentiel. Les difficultés relèvent plutôt d’autres institutions qui conservent une vision négative de notre secteur. De plus, il ne faut pas oublier que les représentants du monde financier traditionnel font entendre leurs voix et celles-ci sont rarement crypto-friendly…

Claire Pion : Pour les homologues posant problème, on peut parler de certains acteurs institutionnels du monde financier qui posent problème, et une certaine réticence du côté de la Banque de France de part son côté conservateur et sa vision négative des cryptos.

Faustine Fleuret : C’est en effet le côté « monétaire » qui les inquiète. Rappelons qu’à l’époque nous parlions de cryptomonnaies et non pas de crypto-actifs. Nous devons encore éduquer les régulateurs et institutions, mais nous progressons. Si la blockchain a 10 ans, son industrie est plus récente, il ne faut pas l’oublier.

Le visa ICO de l’AMF va devenir payant, qu’en pensez vous ? 

Faustine Fleuret : L’AMF a décidément le mauvais rôle dans la mesure où même si elle délivre en effet le visa, ce choix de le rendre payant ne dépend pas d’elle

Claire Pion : Même si le fait de passer d’un visa gratuit à un visa payant peut créer du mécontentement, nous sommes objectivement sur un prix relativement faible par rapport à d’autres pays, et tout à fait abordable même pour des acteurs de petites tailles mais sérieux.

William O’Rorke : Il faut également rappeler que le visa est optionnel, donc libre à chacun de le passer ou non.

Néanmoins ce visa reste à mon sens un mystère. En plus de mettre l’AMF dans une position d’évaluateur de la qualité des projets, chose anormale pour un régulateur, celui-ci est construit sur une vision dépassée des ICO. Une ICO peut prendre différentes formes et ce visa ne couvre que celles du format de 2017. Exit les IEO, les airdrops et autres nouveautés. Notre livre explique ce visa en détail, montrant ainsi certaines absurdités

À ce jour les seuls projets l’ayant obtenu sont plutôt corporate et ironiquement, sous l’empire de ce visa, Ethereum lui-même n’aurait jamais pu réaliser son ICO.

Une petite explication sur le régime PSAN pour les acteurs français et étrangers ? 

William O’Rorke : Le 18 décembre 2020 était la deadline pour que les personnes fournissant des services crypto/fiat ou conservant des actifs pour le compte d’un tiers demande le PSAN. Ceux n’ayant pas fait cette demande devront en principe arrêter leur activité début janvier.

Cette loi ne s’applique qu’aux acteurs français et aux acteurs étrangers ciblant le marché français. Ainsi des acteurs, comme Coinbase, qui ont un site en français et acceptent l’euro ne sont pas directement visés par cette loi.

Faustine Fleuret : Ainsi le régime PSAN soulève beaucoup d’inquiétudes concernant la compétitivité de la France par rapport aux acteurs américains et asiatiques. Hélas les décideurs prennent rarement ce paramètre en compte. 

Vous parliez du fait de cibler le marché français. Si je suis un exchange étranger qui envoie des mails en français à mes clients français je tombe sous le coup de la loi ?

Alexandre Lourimi : L’AMF a publié des critères permettant de déterminer si un acteur étranger « cible le marché français”. On retrouve aussi bien des critères physiques tels que la présence d’une filiale ou d’un représentant dans le pays, que des critères s’attachant à l’intention de l’acteur. Ainsi si vous disposez d’un site en .fr ou que vous faites un partenariat avec un média comme CoinTribune avec une audience majoritairement française, vous devriez tomber sous le coup de la loi française.

Pensez-vous que nous assisterons à la mise en place de plus en plus de DAO ?  

William O’Rorke :  Objectivement au niveau juridique c’est très très risqué. Il existe dans les cryptos un « mythe » comme quoi on peut décentraliser complètement une organisation. À moins d’être un protocole purement bénévole, il y a toujours des intermédiaires ou des fees récupérés par un individu. Du point de vue juridique, ce n’est donc pas vraiment une DAO.

Si je suis un étudiant en droit qui souhaite se spécialiser dans la blockchain, que dois-je faire ? 

Claire Pion : Il faut tout d’abord définir quelle partie de la blockchain nous intéresse puis rester sur des études de droits classiques en rapport. Si je souhaite faire du fiscal, étudier le droit fiscal, du civil, du droit civil et ainsi de suite. La blockchain est une spécialité qui n’existe pas à ce jour, il convient mieux de rester général et de se former par soi-même, grâce à notre livre par exemple. Il ne faut jamais oublier qu’un bon juriste n’a pas étudié un secteur précis, mais à au contraire une vision d’ensemble des lois.

Alice Barbet-Massin : Je rajouterai qu’aujourd’hui dans certains masters de droit, on dispense des modules de formation liés à la blockchain et aux cryptos, ce qui permet déjà de faire le premier pas.

Faustine Fleuret : Contrairement à tous les autres ici, je ne suis pas juriste et je confirme que tant que l’on est passionné et un minimum autodidacte on peut s’en sortir. 

Alexandre Lourimi : En effet et la préface de celui-ci est d’ailleurs écrite par un professeur de droit financier qui pose la question à laquelle nous essayons de répondre « Existe-t-il déjà un droit de la blockchain ? ». C’est la complexité de cette technologie et de son impact sur le droit qui expliquent que nous soyons 5 auteur(e)s sur ce livre chacun spécialiste d’une matière juridique différente.

L’immuabilité de la blockchain ne pose-t-elle pas de problème en droit ?

Alice Barbet-Massin : L’immuabilité de la blockchain peut être source de friction avec le droit des données personnelles qui permet à tout citoyen de demander l’effacement des données personnelles qui le concerne. Cette difficulté dépend en réalité du type de blockchain à laquelle nous avons affaire. Sur une blockchain publique il sera nettement plus difficile de se conformer à ces règles, que sur une blockchain privée / de consortium. Lorsqu’elle utilise un service, la personne concernée pourrait faire jouer en principe le droit à l’effacement auprès du prestataire qui initie ce service. 

William O’Rorke : À ce jour, les données personnelles n’ont jamais été sources de blocages pour les projets avec lesquels nous avons travaillé. Du temps que l’on se pose 5 minutes, il y a toujours des solutions.

Alice Barbet-Massin : L’Autorité nationale compétente en la matière (la CNIL) s’est déjà prononcée à ce sujet pour donner des lignes directrices mais elle devrait être amenée à compléter sa position, qui ne constitue qu’une ébauche. Sans position stricte, la marge de manœuvre reste assez libre pour les projets déployant une solution blockchain. 

Comment définit-on une blockchain française ? 

Claire Pion : Je ne crois personnellement pas à ce concept et je pense que sur ce point, nous sommes d’accord entre nous.

William O’Rorke : La blockchain et ses protocoles étant par essence neutre, ils ne peuvent en effet avoir de nationalité.

Alexandre Lourimi : Pour le soft power d’un pays, il est toujours intéressant de mettre en avant l’origine des chercheurs d’un protocole, mais l’intérêt pour celui-ci de revendiquer une nationalité me semble purement marketing.

Comment restez-vous à jour sur le droit des crypto-actifs et de la blockchain ? Comment le livre restera-t-il à jour ?

Alice Barbet-Massin :  Le droit blockchain évoluant sans cesse, je tiens à préciser que notre livre ne traite que des textes déjà en vigueur au moment de sa parution. Nous n’avons pas évoqué les textes en projet car ils seront nécessairement amenés à évoluer. Il conviendrait d’ailleurs peut-être que d’ici quelques années nous réalisions des mises à jour.

Faustine Fleuret : Pour rester à jour, les organisations telles que l’ADAN sont très utiles !

Claire Pion : En effet et au-delà des associations, nous sommes bien informé(e)s par le gouvernement et les autorités de régulation. Lorsque celles-ci souhaitent notre avis ou l’avis de collègues sur un sujet nous sommes contacté(e)s. Nous nous échangeons ensuite les informations entre nous. De plus, en France il est assez facile de lire les débats parlementaires, ces derniers étant publics.

Quel montant puis-je retirer sans être imposé ? 

Alexandre Lourimi : La loi est très claire à ce sujet, les plus-values ne sont exonérées que lorsque le montant total des cessions de l’année réalisées par le foyer fiscal n’excède pas 305 euros. En dessous de ce montant, la loi prévoit un abattement sur toutes les cessions imposables. Vous pouvez donc au total sur une année civile vendre pour 305 euros, mais il faudra tout de même les déclarer.

Avez-vous une idée ou une proposition de loi que vous jugez pertinente ?

William O’Rorke : Tout simplement d’attendre que l’Union Européenne dicte les lois pour ensuite les appliquer (rire).

Claire Pion : William, nous savons pertinemment que ça ne marche pas comme ça et que l’UE regarde ce qui a été fait dans chaque pays afin de statuer. Il faut donc que des pays expérimentent par eux même, dans le bon ou le mauvais sens.

Alice Barbet-Massin : En étant utopiste, il faudrait harmoniser les législations au niveau mondial, notamment en matière de fiscalité pour empêcher les entreprises françaises de s’expatrier. En étant plus réaliste, des lois plus favorables à ces entreprises seraient un bon premier pas.

William O’Rorke :  Le PSAN français est un copié/collé de la 5ème directive européenne avec une harmonisation sur 6 mois. Nous avons vu mieux comme mesure pour favoriser l’innovation …

Alexandre Lourimi : Il faudrait très clairement augmenter l’abattement de 305 euros pour démocratiser le paiement en cryptos ou, du moins, cesser de faire obstacle à ce développement. Ainsi nous songerions plus à quoi acheter plutôt qu’à quoi déclarer.

Comment se situe la France au niveau du droit des crypto-actifs et de la blockchain par rapport aux autres pays ?

William O’Rorke : Nous ne sommes pas complètement largués et avons des lois assez proches d’autres pays, mais notre manière de les aborder et de les appliquer pose problème. Notre jacobinisme et la mauvaise image des cryptomonnaies rendent tous les processus lents et stricts.

Alexandre Lourimi : Nous pouvons saluer le fait que les opérations cryptos/cryptos soient exonérées ce qui reste propre à la France. Ce n’est hélas pas suffisant.

Comment définiriez-vous votre livre en un mot ? 

Alexandre Lourimi : « complet » 

Faustine Fleuret : « fiable »

William O’Rorke : « précis » 

Claire Pion : « empirique » 

Alice Barbet-Massin : « novateur »

A
A
Gaétan Lajeune

Président et Cofondateur de MinedHack et fervent défenseur de la Blockchain depuis 2017, je suis conscient que sans explications et vision de l’industrie son adoption n’aura jamais lieu. J’ose espérer en tant que Reporter et Rédacteur de CoinTribune aider à cette mission.

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